„Megtanultunk osztozni az ennivalón, ennek köszönhetjük, hogy élünk" – interjú dr. Forgács Attila gasztropszichológussal

„Olyan lénytől származunk, aki úgy élte túl az evolúciót, hogy megosztotta az ételét a többiekkel” – mondja dr. Forgács Attila gasztropszichológus, a Corvinus Egyetem tanára, Az evés lélektana című könyv szerzője. Bár az étkezésnek ma is kitüntetett szerepe van az életünkben, azt talán kevesen tudják, hogy mi mindent köszönhetünk korai őseink étkezési szokásainak, annak, hogy felfedezték a gabonát, vagy épp elkezdtek nagyvadakra vadászni. Az evés evolúciós gyökereiről, a fogyasztói társadalom paradoxonáról, és a modern ember önmérséklet iránti vágyáról kérdeztük a szakembert.

Már tart a nagyböjt, ami ugye akkor kezdődik, amikor a téli tartalékokat az emberek jellemzően már felélték, de friss termény még nincs. Ma, amikor az emberek egy részének nem kell megtapasztalnia azt, hogy milyen az, amikor valami nincs, amikor hiány van, akkor van még bármilyen funkciója egy ilyen böjti időszaknak?

Persze, a böjtnek geometeorológiai és spirituális jelentősége van, hiszen itt, az északi féltekén tél közepére-végére kiürülnek a raktárak, és ilyenkor természetes a nélkülözés. Igazából már a karácsonyi nagy zabalás, vagy még inkább a farsangi lakomák fricskák a természetnek, hogy elvileg éheznünk kellene, ám mi mégis bőségben élünk. A böjt spiritualitás értelmet biztosít a nélkülözésnek, hogy nem úgy éhezünk…

„Megtanultunk osztozni az ennivalón, ennek köszönhetjük, hogy élünk"

…mint akinek nincs mit ennie.

Egyébként a nélkülözés hiánya, hogy folyamatosan van minden, nem olyan nagyon régi kegyelmi állapot. Édesanyám még vidékről óriási szatyrokkal jött Budapestre megetetni minket, hiszen mi itt nyilvánvalóan éhezünk, mint annak idején a két világháború között... Megtanultunk éhezni, gondoljunk csak az ‘50-es évekre vagy a jegyrendszerre. A túlsúlyos, a pocak, politikailag értelmezhető volt, és gyorsan megjelentek a padlásseprők, hogy kiderítsék, tartottak-e esetleg feketevágást, van-e valami, amit nem szolgáltattak be. A múltszázad nagy része még úgy telt, hogy a társadalomnak csak egy igen szűk rétege, elsősorban a budai nagypolgárság és a vidék tehetős Döbrögijei tudták pocakosra enni magukat.

Emlékszünk még a Hippolyt, a lakáj című filmre, ahol kigúnyolják ezt az úrhatnám, és a többségi társadalom szempontjából indokolatlan és érthetetlen szokást, hogy a nagyságos asszony fogyókúrázik.

Egyszerűen nem lehetett elhízott testet látni, mert az alap a nélkülözés volt.

Mikor változott ez meg?

A ‘60-as években, amikor elkezdődött az úgynevezett gulyáskommunizmus. Csokoládét, cukrot, kávét, számunkra alapvetőnek számító élelmiszereket vittünk tömegével Erdélybe akkoriban. Ugyanis nélkülözés és jegyrendszer uralkodott Ceausescu Romániájában. Ma már leélhető úgy az életünk, hogy nem tapasztaljuk meg a valódi éhséget. Már azelőtt nassolunk valamit, hogy egyáltalán az éhségérzet jelentkezett volna. Ettől függetlenül az előző generációk, ha nem is explicit módon, de sugallják, hogy legyünk résen, mert a kríziseket éhínség követi. Ez egy őstapasztalat: bármilyen krízis sújtotta az emberiséget, azt nélkülözés követte, és az tudta túlélni, aki akkor evett, amikor még volt mit, vagy tudott tartalékolni, és telerakta a kamrát.

Na de hiába eszem én most három napig rengeteget, holnapután úgyis éhes leszek.

Erre mondok egy érdekes példát: az egyetemen szoktunk különböző kríziseket modellezni a hallgatókkal. Az a történet, hogy hajózunk a Csendes-óceán déli részén, és tűz üt ki a yachton. Van egy gumitutaj meg tizenöt épen maradt eszköz. Rangsorolják, hogy mi mennyire fontos az életbemaradáshoz!

„Éhínségre készülnek olyan emberek, akik soha nem tapasztalták meg, milyen is igazán éhesnek lenni"

Mi szokott az első helyen végezni?

A norvégok azt szokták mondani, hogy nyolc liter olaj és borotválkozótükör. Első alkalommal nyilván megkérdeztük, hogy szépítkezni akarnak tán egy lakatlan szigeten. Azt mondták, hogy nem, viszont biztosan keresni fogják őket, és a tükörrel tudnak SOS jeleket küldeni, az olajat pedig meg lehet gyújtani, ami nappal kormol, éjjel világít, aztán rájuk fognak találni. Abból indulnak ki, hogy őket keresni fogják. Mert van szociális háló, ehhez szoktak hozzá. A magyar ezzel szemben mit mond? Ugyan ki jönne segíteni? Aki Mohácsnál jött? Aki ‘56-ban segített Nagy Imrének? Aki most a szegény ukránoknak segít? Senki sem fog jönni! Legyen tele a kamra, és akkor túl fogjuk élni magunkat.

Nem olyan rég közvetlenül tapasztalhattuk, hogy a lisztes, száraztésztás polcok kiürültek az üzletekben.

Elég egy háromnapos ünnep, és robban a pánikszerű bevásárlási roham. Jön egy járvány, és másnapra eltűnik a liszt meg az élesztő a boltokból. Ugyebár a magyar népi kultúrában a liszt az élet. „Mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma…” és így tovább. . Na de visszatérve a böjtre: ember mivoltunk annyiban civilizált, amennyire uralkodni tudunk a biológiai, már-már állatias, ördögi ösztöntörekvéseinken. A civilizáltság mértékét jelzi, hogy fékezni tudunk bizonyos automatikus impulzusokat ebben a mai túlevős világban. Úgy tűnik, hogy a fogyasztói kultúránknak van egyfajta kilátástalan vágya az önmérsékletre. Ezt azért merem kijelenteni, mert egykor gyűjtöttem a hazai fogyókúrareklámokat. 1200 hazai fogyókúra-hirdetésnél adtam fel, mert hetente legalább négy teljesen új jelent meg. Nincs még egy olyan szolgáltatás, eszme, amit ennyiféleképpen hirdetnének a modern társadalomban, mint a sovány testet, az önmegtartóztatás kultuszát. Minél inkább túlsúlyosak az emberek, és egyre inkább azok, hiszen a rendszerváltás óta megduplázódott az elhízottak aránya Magyarországon, annál inkább indokolt, hogy vegyünk vissza, diétázzunk, böjtöljünk. Igen ám, csak hiányoznak a „tutibiztos” fogyókúrák látható jelei. Jó lenne legalább egy módszert találni, ami tömegesen és tartósan képes megoldani a problémát.

Jó, hogy megpróbáljuk, tényleg, csak ezzel a megvonásos étkezéssel az a baj, hogy bizonyos mélyen archaikus impulzusok ellenhatnak. Viselkedési automatizmusaink az evolúció során nagyon hasznosnak bizonyultak, épp azért, amit az előbb mondtam, hogy az maradt életben, aki tartalékolt.

Ez a kényszer olyan hosszú ideje belénk égett, hogy nagyon nehéz uralni. Nyilván senki nem szeretne túlsúlyos lenni, mert mindenki tudja, milyen egészségügyi és esztétikai kockázatai vannak, de egyszer csak jön egy impulzus, ami kéretlenül elkezd bennünket zabálni, és egyszerre befalja a böjt meg a diéta nehezen összekoplalt eredményeit. Egy átlagos brit nő akár 30 évet is eltölt fogyókúrázással élete során, látható eredmények nélkül. Épp ezért csodálom azokat az embereket, akik végig tudnak csinálni egy böjtöt.

„Kontrollálom, hogy mit eszek és mit nem, mert vannak gyógyító ételek, meg vannak mérgező ételek"

Na de ez valahol a 22-es csapdája, mert egyszerre kapunk két egymásnak ellentmondó üzenetet: legyél sovány - fogyassz sokat!

Kettős kötés (double bind) a jelenség neve, amit Gregory Bateson antropológus írt le, miután egy elmeotthonban kutatta a beteg-család kommunikációját. Megfigyelte, hogy a tudathasadásos családok gyakran kettős utasításokat adnak: előírnak valamit, amit valójában meg is tiltanak. Ez lefagyasztja a rendszert, ami egy fontos kiváltó, súlyosbító, valamint fenntartó tényezője a skizofréniás tüneteknek. A modern társadalom pedig tulajdonképpen egy ilyen kettősségben tartja az embereit. A 19. században az „Élj Istennek tetsző, erkölcsös életet” volt a szlogen, most pedig a hedonizmus, a fogyassz, fogyassz, fogyassz a jelszó. A sikeresnek feltüntetett ember folyton vesz, fogyaszt valami újat. A fogyasztói társadalom addig él, ameddig el lehet hitetni a potenciális vásárlóval, hogy „amennyid van, annyit is érsz!”, és amid van, az nem elég, mert vannak szebbek, boldogabbak, sikeresebbek, akik megvettek egy újabb autót vagy mobiltelefont. De még a társkapcsolatok szintjén is megjelenik ez a szemlélet: azért vagy boldogtalan, mert még nem cserélted le a partneredet, „társkapcsolatfüggő” vagy! Ameddig ezt az elégedetlenséget bennünk lehet tartani, addig ez a rendszer működni fog. Érdekes, hogy ilyen tartós jólétben még nem élt soha az emberiség, mint most, amikor felzabáljuk az egész Földet, de ennyire boldogtalanok sem voltunk még. Ugyanis a reklámok arra hívják fel a figyelmet, hogy mid nincs, és nem arra, hogy mi mindened van! A fogyasztásra utasítani, és előírni a sovány test kultuszát olyan, mintha lenne egy macskánk, akit Siccnek hívunk! Szerencsétlen állat soha nem tudhatja, hogy épp elzavarjuk, vagy szólítjuk. Hiába hívnánk enni, ott ácsorogna egy ilyen skizoid állapotban, hogy mitévő legyen most. Hát ebben az állapotban létezünk most mi is. Van, aki úgy oldja meg ezt a problémát, hogy nem hallja meg a „Fogyassz!" felszólítást, hanem belemenekül a böjtökbe, diétákba, ilyen-olyan fogyókúrákba, súlyosabb esetben pedig anorexiás lesz. Van, aki egyszerre próbál megfelelni a felszólításoknak, zabál, és kihányja az ételt, mint a bulimiás. Más pedig templomot épít a nemevésből, ő az orthorexiás. Mindenesetre egy ilyen társadalom a legkülönfélébb evési anomáliákat termeli ki magából.

Tehát van egy fajta kontrollvesztett érzés az egymásnak ellentmondó utasítások között, amit úgy próbálunk feloldani, hogy visszavesszük az irányítást, legalább az étkezésünk fölött? Annál is inkább, mert az életünk legtöbb területét egyáltalán nem tudjuk irányítani.

Ez a tanult tehetetlenség állapota: bármit teszek, úgyis rosszul járok, hát nem teszek semmit. Ez egyébként a depresszió kognitív-behaviorista elmélete. Megtapasztalható, hogy a sors valójában kontrollálhatatlan. Mert a modern társadalomban mi az, amit kontrollálni tudunk? A jól végzett munkáért jár-e köszönet, vagy épp megszűnik a munkahelyünk, sokszor nincs ráhatásunk. Arra, hogy a felvett hitelünk mikor fog bedőlni, és mikor kell a sokszorosát visszafizetni, megint csak nincs. Hogy lesz-e véres háború, nem tőlünk függ.

Egy tucat kontrollálhatatlan aspektusa van az életnek, és meggyőződésem, hogy a sok-sok diéta célja valamiféle kontrollélmény biztosítása egy kontrollvesztett világban. Amennyiben a tehetetlenség a depresszió lényeges oka, a diéták során tartott kontroll antidepresszánsként működik. Tűnjön bármennyire őrültnek vagy funkciótlannak, lelki mankót biztosít a diétázó számára.

Kontrollálom, hogy mit eszek és mit nem, mert vannak gyógyító ételek, meg vannak mérgező ételek. A bűnös összetevők ugyan 5-10 évente változnak. Kezdődött a zsírfóbiával, aztán jött a koleszterin, aztán a szénhidrát meg az Atkins diéta, a cukor, a só. Együnk tojást, ne együnk tojást? Vaj vagy margarin? Szó se róla, a zsír-cukor-szénhidrát-só négyest a magyar ember túlfogyasztja, ezért valamiféle önmegtartóztatás nagyon is indokolt lenne, de az, hogy ezeket teljesen kiiktassuk az étrendből, az azért abszurd. A mindenmentes élelmiszereknek óriási piaca van, de nem táplálkozástudományi, fiziológiai igényeket elégítenek ki elsősorban, hanem érzelmi szükségleteket.

Fogyni mindenki egy perc alatt szeretne, és nem vesszük figyelembe, hogy a zsír viszont hosszú évek alatt rakódik a testünkre. Ez engem arra emlékeztet, hogy miközben jogosan bíráljuk a túlfogyasztásunkat, nem gondolunk bele abba, amit mondott, hogy a bőség az nem egy régi tapasztalat, szemben azokkal a szokásokkal, amik az evolúció során ívódtak belénk. Elképzelhető, hogy egyszerűen még nem tudjuk, hogy kell ezt jól csinálni? Hogy még nem találtuk meg, hol van ennek a helye az életünkben?

Én úgy gondolok erre, mint egy adaptációs paradoxonra. A második világháborút megelőzően időről időre föl kellett készülni a nélkülözésre, mert hol háború, hol gazdasági válság jött, hol a kedvezőtlen időjárás vitte el a termést és így tovább. A fogyasztói jóllét utóbbi szokatlan 60-70 éve nem volt elegendő ahhoz, hogy megtanuljuk, a javak tömegesen és tartósan elérhetők. Az adaptációs mechanizmus, amivel túl lehetett élni a kríziseket, úgy tűnik, a testi tartalék. Manapság viszont a túlsúly nem a túlélés, hanem a rossz egészségi állapot, és szélsőséges esetben a halál záloga. Új adaptációnk viszont még nincs. Ellenben a környezeti krízisek okozta szelekciók szoktak új fajtajelleget kikényszeríteni az evolúcióban. Az evésre vetítve, szinte követhetetlen gyorsasággal jelentkeznek újabb és újabb evési furcsaságok, amiket jobb híján evészavarokként kezel a pszichológia. Anorexia nervosa, bulimia nervosa, ortorexia nervosa, invers anorexia nervosa, stressorexia, neofóbia, pregorexia és még sorolhatnám. Meggyőződésem, hogy ezek a megszaporodott táplálkozási anomáliák valamiféle útkeresést jelentenek, jó részük el fog tűnni, mint inadaptív jelenség, de valami, ami most még evészavarnak minősül, egy megváltozott helyzetben a túlélés záloga is lehet. Az orángután például újabban elkezdett vadászni meg húst enni, mert irtják az esőerdőt, ahol lakik, és nincsen annyi növényi táplálék, amire eredetileg szüksége lenne. Normális esetben nem enne húst, és valószínűleg, ha lenne egy orángután-pszichológus, akkor azt mondaná, hogy ez az állat evészavaros, pedig valójában neki lesz esélye túlélni. Visszatérve a társadalmunkhoz: nem lehet ennyit fogyasztani. Ahhoz, hogy mindenki úgy éljen, mint egy amerikai, középosztálybeli fogyasztó, hát ahhoz kellene még másfél-két Föld. De nincs. Tudjuk, látjuk ezt, csak még nincs meg a séma, hogyan lehetne rávenni a Föld lakosságát a fogyasztás mérséklésére. Jelei már vannak: vegetarianizmus, mindenféle mentesség, a ne fogyassz felszólítás, ezek mind reakciók.

„Az evés a kultúránkba valahogy amplifikálódott: húsevésre kényszerültünk, megfelelő agyarak nélkül"

Ott a műanyagmentes július, a száraz november, megannyi kihívás, valamiféle vágy a lassításra, az irányítás visszaszerzésére szemlátomást van.

Ez a fogyasztási böjt. Egy sor viselkedési mintánknak az alaptípusa az evés, hiszen egy olyan lénytől származunk, amelyik az ébrenlétének 80%-át evéssel töltötte. A gorilla és az ember közös ősének tizenötmillió évvel ezelőtt az ételkeresésről és az eszegetéséről szólt az élete. A gorilla nagyjából így is maradt. Az emberág kénytelen volt feladni ezt az életmódot, és elkezdett vadászni. Ez az új szokás formálta az emberi tulajdonságokat, miközben a mindennapi élet alapképlete továbbra is az evés maradt. Az evés a kultúránkba valahogy amplifikálódott: húsevésre kényszerültünk, megfelelő agyarak nélkül. Megfelelő eszközöket kellett találni, ami ezt a hátrányt mégiscsak kompenzálta. Ha nem tudjuk nyersen megenni, akkor valahogy elő kell emészteni, jött a tűz, megfőztük-megsütöttük, és már el is értünk a technikai civilizációhoz. Ha ennek analógiájára a böjtöt amplifikáljuk az életünk más részére, akkor rájöhetünk, hogy nem biztos, hogy egyből új telefont kell venni, ha kicsit karcos lesz a képernyője, vagy hogy nem kell annyi petpalackot vásárolni. Na most, mivel ez a túlfogyasztás, amibe belehergeltük magunkat, ez tarthatatlan, ezért az önvisszafogás, mint egyfajta böjt, a legnemesebb emberi tulajdonságok közé magasodik.

Az evés lélektana című könyvében foglalkozik azzal, hogy számos ma ismert szokásunknak, amelyeket természetesnek veszünk, az evolúciós gyökerei az evésben keresendők.

Maga a társadalom a húsevésből született.

Mert hogy nem mindenki tudott részt venni a vadászatban?

A nők nem tudtak vadászni, ugyanis a kétmillió évvel ezelőtt élt Homo erectus agytérfogata hirtelen nőtt, 1100 köbcentire, a csimpánz 350 köbcentijéhez képest. Ez egy hatalmas mutáció, óriási agytérfogat-növekedés. Na most, a Homo erectus csecsemőt nagyon nehéz lett volna megszülni, hogyha az érett, kifejlett aggyal jön a világra. Ehelyett megjelent az embernél egy koraszülési tendencia, és még éretlen aggyal születtek a csecsemők. Most egy kilenc hónapos embercsecsemő kb. azt tudja, mint a csimpánzbébi a megszületésének pillanatában. Emiatt az anyának fokozottan ügyelnie kell a gyerekére, hiszen az még csak megkapaszkodni sem tud rendesen, teljesen kiszolgáltatott. Az evolúció erre azt találta ki, hogy majd a férfiak elmennek vadászni, a nagy agyukkal sokkal hatékonyabbak lesznek, mint a majmok, nagyvadat is el tudnak ejteni, és mivel két lábon járnak, el tudják vinni a zsákmányt a lakhelyére. Innentől van, hogy tömegével lehet találni nagyvadmaradványokat a Homo erectus táborhelyén. És tudja, mit találtak még ezeken a helyeken? Eltörött, majd összeforrt emberi végtagokat. Soha korábban nem tudott meggyógyulni egy végtagtörés, mert aki kezét-lábát törte, az meghalt. A Homo erectus viszont már hazavitte a zsákmányt, és etette a beteget. Innentől kezdve az ételmegosztás nagyon fontossá vált, ma is láthatjuk, hogy valamennyi emberi kultúrának a sajátja: Homérosz költeményeiben a közös evés óriási érzelmi jelentőséggel bír, és a hús a központi eleme. Az ünnepek mindig nagy közös étkezésekkel járnak együtt, és az ünnepi lakoma középpontjában szinte kivétel nélkül a hús áll. Ezek a nagy vadászatok utáni húsünnepekből következnek, amikor tort ültek afölött, hogy hirtelen bőséggel van élelmiszer. Az előbb elmondottakból következik az is, hogy az emberi civilizáció egyik első jele az ösztönfék, hogy nem esek neki a vadnak ott, ahol elejtettem, és nem zabálom be, hanem visszafogom magam, hazaviszem, és megosztom. Minden kultúrában ott van ennek a nyoma, gondoljunk csak a komatálakra, vagy arra, hogyha vendég érkezik, egyből megkérdezik, hogy mivel kínálhatják meg őket. Legalapvetőbb kulturális mintázatunk ez, mert olyan lények vagyunk, akik úgy tudták túlélni az evolúciót, hogy megosztottuk az ételünket egymással.

Ebből jön az áldozati kultusz is? Ha a szomszéd örült annak, hogy adtunk a húsból, akkor a szellemvilág is örülni fog?

Így van, a Homo erectus leszármazottja már áldozott az isteneknek, ételt adott nekik. A Cro-magnoni egyednél jelent meg, hogy a prédából az ember már dobott a farkasnak is. Ugye az, hogy a leszármazottal megosztják az ételt, rengeteg fajra jellemző. Az, hogy felnőtt ad felnőttnek, már nagyon ritka, és a fajok közötti ételmegosztás, a kommenzalizáció is az ember új tulajdonsága. Így szelídítették a farkast kutyává, így háziasították az állatokat.

Visszatérve ahhoz, amit az előbb mondott, ez az ősi ritualitás ágyazott meg annak is, hogy a vallási gyökerű nagy ünnepeinket szinte kivétel nélkül evéssel koronázzuk?

Az egykori ünnep az volt, hogy jól sikerült a vadászat, mert minden az élelmiszerszerzés köré szerveződött, a barlangrajzokon a prédaállatokat festették meg, de nem azokat, amiket könnyű volt elejteni, hanem amikre vágytak! És ezeken a rajzokon sosem szerepel a konkurens, a ragadozó, aki esetleg elragadhatja előlük a vadat.

Volt egyszer egy kutatásunk, a legérzelmesebb hívószavakat kerestük, és számomra döbbenetes eredményt hozott, pedig többször megismételtük a vizsgálatot, megpróbáltuk más mintával, más kérdésekkel, de a végeredmény így is az lett, hogy a legérzelmesebb hívószavunk az, hogy „otthon enni”.

Középiskolások és egyetemisták körében is ez lett az eredmény, nagyobb érzelmeket mozgatott meg, mint a Coca Cola, pedig annak a reklámjai csakis életérzéseken keresztül igyekeznek eladni a termékeket.

Na de a mostani középiskolás-egyetemista generáció számára a Coca Cola egy elérhető termék, nem valami, ami után vágyakoznak, ami egyébként nem elérhető. Viszont egy egyetemistának, aki egy autentikus ízekben gazdag, főzős családból származik, és mondjuk az ideje nagy részét több száz kilométerre az otthonától tölti, annak viszont hiánycikk az otthoni íz, a gondoskodás, a meleg étel.

Erről van szó, igen. Az egyetemistáktól azt is megkérdeztük, hogy mi a kedvenc ételük, és azt honnan ismerik.  50%-ban anya főztjét mondták, 25%-ban a nagymamáét, és a maradék 25% főzős műsorhoz, szakácskönyvhöz, utazási élményhez kötődött. A táplálkozási szokásaink kifejezetten konzervatívak, és jellemzően anyai ágon öröklődnek, mert amit anya ad, azt fogja a család szeretni. Már a világháborúban is az anyákat akarták meggyőzni arról, hogy mit főzzenek, ne főzzenek, mert ők a kapuőrök, rajtuk keresztül lehetett a családok étkezési szokását befolyásolni.

Ráadásul ők mennek bevásárolni, tőlük követelik a gyerekek a különböző élelmiszereket.

A másik a gyerek, igen, akit meg kell tanítani arra, hogy mit könyörögjön ki az anyjától. A társadalomnak csak egy nagyon kis része az, amelyik neofil, és ki fog próbálni etnikai ételeket, olyan élelmiszer-technológiákat, amiket korábban nem ismert, és tőlük fogunk tanulni mi is.

Címlapfotó és fotók: Simon Gábor

Ha tetszett ez a cikk, nézd meg a legújabb videóinkat is, a legfrissebb tartalmainkért pedig lájkolj minket a Facebookon, és kövess az Instagramon vagy a YouTube-on!


Még több izgalmas interjú itt:

Címlapról ajánljuk

További cikkek